Bedingungsloses Grundeinkommen

Kelle · DIGtator Anmeldungsdatum: 07.02.2009 Beiträge: 1958

Welch ein Begriff. Bedingungsloses Grundeinkommen - das heißt nichts anderes, dass ich eine Transferleistung erhalte, ohne im Gegenzug etwas tun zu müssen, wie etwa arbeiten.
Die Vorteile liegen auf der Hand: Rente, ALG II etc. würden wegfallen (und mit ihnen sehr viel Bürokratie), das Grundeinkommen stünde jedem zur Verfügung. Kritik an diesem Modell gibt es freilich auch: Wer macht dann die ungeliebte Arbeit? Außerdem müssten wohl alle Länder an einen Strang ziehen, sonst würden viele in die Staaten emigrieren, die das bedingungslose Grundeinkommen haben.
Informationen bietet die Woche des Grundeinkommens: http://www.woche-des-grundeinkommens.eu/
Der Wikipedia-Artikel: http://de.wikipedia.org/wiki/Bedingungsloses_Grundeinkommen

sandmann03 · DIGtator Anmeldungsdatum: 07.02.2009 Beiträge: 447

Und wiedereinmal kommst du mir zuvor Wink

Erstmal Aufmerksam auf die Idee des Grundeinkommens wurde ich vor kurzem durch ein Interview des dm Eigentümers Götz Werner in der profil (ja, lese diese öfters).

Um genaueres darüber sagen zu können müsste ich allerdings erst sein Buch lesen, welches er über dieses Thema verfasst hat, bin aber davon überzeugt, dass dieses Modell funktionieren könnte, da es im Endeffekt eine Subvention ist. Man würde die Arbeitskraft subventionieren.

Kelle · DIGtator Anmeldungsdatum: 07.02.2009 Beiträge: 1958

Mein Nachbar machte den Bezirksgrünen einen ähnlichen Vorschlag. Prima Idee, aber die Gewerkschaften würden dies nicht zulassen, hieß es dort.

yellow_submarine · DIGimon Anmeldungsdatum: 10.02.2009 Beiträge: 767

Prinzipiell gefällt mir die Idee auch, weil wir einfach niemanden in unserer Gesellschaft unter eine gewisse Schwelle fallen lassen sollen und wenn wirklich jeder mit dem gleichen Grundeinkommen ausgestattet ist, kann man vielleicht wirklich noch am ehesten von Chancengleichheit sprechen und jeder wäre seines Glückes eigener Schmied. Wenn, dann muss es wirklich jeder bekommen, dazuverdienen ist natürlich möglich. Wenn jemand mit dem, was ihm der Staat gibt, zufrieden ist, muss er aber nicht arbeiten. Es liegt an der freien Entscheidung des Einzelnen und dessen Selbstverantwortung, was er mit seinem Dasein macht.
Es stellt sich natürlich die Frage, wie hoch man das Grundeinkommen ansetzt. Niedrig, dass man sich vielleicht doch nicht "auf die faule Haut" legen will? Hoch? Wenn es hoch angesetzt ist, müssten sich z.B. die Arbeitgeber, Unternehmen, Firmen was einfallen lassen, um die Arbeit in ihrem Betrieb attraktiv zu machen und Arbeitskräfte anzuwerben, ihnen wirklich was zu bieten. Das fänd ich irgendwie toll! Andererseits könnt es sein, dass dann jeder lieber Arbeitnehmer ist und es sich die Leute dreimal so gut überlegen, ob sie selbstständig werden. Andererseits würd auch ein Scheitern des Schrittes in die Selbstständigkeit weniger hart bestraft werden, weil man zumindest noch das Grundeinkommen hat als Garantie, sich das Leben weiterhin leisten zu können.
Also: An die Selbstverantwortung der Leute glauben und den Schritt wagen! Ich denke, er wäre einer in die richtige Richtung.

andere Möglichkeit natürlich: das was wir haben, optimieren. Also das derzeitige Sozialnetz verbessern, erweitern und verdichten, dass wirklich niemand in Armut leben muss (könnten sich die reichen Staaten in Europa sicher leisten), Anpassung/Erhöhung des Arbeitslosengeldes und der Notstandshilfe und massive Erweiterung dessen, was als Arbeit angesehen wird, also andere Tätigkeiten in den Bewertungsmodus von Arbeit aufnehmen und angemessen entlohnen (die ganze Ehrenamtlichkeitsarbeit, Pflege von Familienangehörigen, Betreuung von Kindern etc.) Wenn das eine schon nicht in annehmbarer Zeit passiert, dann doch wenigstens das!!!!

Aja, weil du, Kelle, schreibst, viel Bürokratie würde wegfallen (bei den Verwaltungsreformen wär das ja auch der fall) - das bedeutet aber gleichzeitig, dass massiv Arbeitsplätze verloren gehen, der Verwaltungsapparat beispielsweise in Österreich ist ja ein gewaltiger, daher sind die Gewerkschaften natürlich immer dagegen! Bei solchen Einsparungen muss sich die Politik jedenfalls was einfallen lassen, was mit den nicht mehr gebrauchten Verwaltern/Beamten passiert, attraktive Umschulungsmaßnahmen oder ähnliches (oder golden handshake und ab in die Pension??), sonst trägt die Bevölkerung solche Entscheidungen nicht mit...

Kelle · DIGtator Anmeldungsdatum: 07.02.2009 Beiträge: 1958

Das ist natürlich richtig, dass viele Beamte ihren Job erstmal verlieren würden, aber ich sehe darin nicht das geringste Problem, weil:
Erstens gäbe es dann ja das Grundeinkommen. Wieso sollte da jemand aufmucken?
Zweitens ist Bürokratieabbau stets zu begrüßen, er erleichtert das Wirtschaften und den täglich Umgang mit den Behörden etc.
Drittens ist Bürokratie oft nicht mehr als reiner Selbstzweck und fährt oft auf zwei Schienen: Bund/Länder, verschiedene Bezeichnungen und Regeln für ein und dasselbe (wie eben auch oben genannte Transferleistungen) und vieles mehr. Daher sehe ich dieses Problem nicht wirklich. Falls ich irgendetwas übersehen haben sollte, so bitte ich um Berichtigung. Idea

yellow_submarine · DIGimon Anmeldungsdatum: 10.02.2009 Beiträge: 767

Ja, nüchtern von außen betrachtet, stellt das vermutlich kein Problem dar, auch nicht für mich. Aber für die Betroffenen. Naja, ich weiß nicht.

Hab mich da noch zu wenig informiert. Wie sieht es mit Rente+Grundeinkommen aus? Kann auch ein Pensionsanspruch gegeben sein, der über das Grundeinkommen hinaus geht? oder ist das nur über Privater Pensionsvorsorge möglich? Und was ist mit Übergangsregelungen: Einem, der bald in Pension geht und nach dem derzeitigen Stand eine viel höhere Pension erwartet als das Grundeinkommen darstellt, kann man ja nicht mit letzterem vertrösten :// Im Detail muss man sich das halt anschauen, bin da nicht informiert genug.

sandmann03 · DIGtator Anmeldungsdatum: 07.02.2009 Beiträge: 447

Ersteinmal muss ich sagen, ich bin beeindruckt wie qualitativ sich teilweise Debatten hier entwickeln. Von daher wage ich zu sagen, ich hab hier mit echt klugen Menschen zu tun. Großes Danke einmal an alle :D

Habe nochmal kurz diese besagte profil raus gesucht, und möchte den Teil des Interviews hier wiedergeben.
Also

jutz · Verfasst am: 14 Jun 2009 0:14 Titel:

ok, jetzt meldet sich mal ein Trabant zu Wort, ich verfolge das ganze schon eine Zeit lang

Ich finde die Idee von yellow submarine mit dem Ausbau des Sozialen Netzes eigentlich ganz gut, weil man so auf sehr konfliktfreiem Weg das Bedingungslose Grundeinkommen einführen könnte.

Zur Pension, ich glaube (befürchte) sowieso, dass bald eine ziemlich einheitliche und wahscheinlich recht niedrige Pensionsversorgung kommen wird. Das einzige was das aufhalten könnte, ist die doch enorme Kaufkraft der Pensionisten - man muss den Kapitalismus mit den eigenen Waffen bekämpfen.

Und die Idee mit den Autos auseinander und wieder zusammenbauen wäre vielleicht gar nicht so dumm, wie es sich auf den ersten Blick anhört, ich meine, wenn man das System nicht von einer Nacht auf die andere stürzen will, dann muss man wenigstens das Beste daraus machen und so erspart man sich zumindest Parkplätze. Vom positiven Effekt auf die Umwelt gar nicht erst zu sprechen...

@sandmann: ich hoff ich die Diskussion der klugen Leute ist jetzt nicht unterbrochen ;) -nur ein Anmerkung, keine Antwort nötig

identichrisi · Trittbrettfahrer Anmeldungsdatum: 08.02.2009 Beiträge: 59

Ich sehe in den Vorschlägen für das bedingungslose Grundeinkommen und warum es funktionieren kann, dennoch zuviel Lücken...

Wenn ich sehe, wie viele Menschen derzeit Arbeit machen, die sonst keiner machen würde (bzw. haben sich Länder wie Österreich in den 1970er nd 80er Jahren für diese Arbeit ja extra Migranten aus Südeuropa geholt, weil das so ungeliebte Tätigkeiten waren, die niemand tun wollte), wird mir schwindelig... angefangen von den Menschen die meinen Müll wegtragen über den Busfahrer, der mich jeden tag mürrisch aber doch ins Büro bringt bis hin zur so wichtigen Dingen wie eine Krankenschwester oder eine Ärztin, die zwar sicher durchaus eine Erfüllung in Ihrem Job sieht, aber diese Nachtschichten gehen schon an die Substanz und ich kann mir einfach nicht vorstellen, dass diese Arbeit (also die Nachtschicht in einem Krankenhaus) jemand freiwillig übernehmen würde, wäre er/sie nicht durch einen Dienstvertrag (und eben der bekannten negativen Konsequenzen bei Nichterfüllung) dazu verpflichtet.

es gibt nun mal Tätigeiten, die nemand freiwillig gern macht... und ich schätze einen Gutteil der Bevölkerung in einem Land wie Österreich und speziell in Wien so ein, dass sie sich mit einer bedingungslosen Grundeinkommen zufrieden geben. Also dieses System würde die derzeitige Wirtschaftsordnung für den augenblick so durcheinander wirbeln, dass die Auswirkungen auf die gesamte Volkswirtschaft und das eben jedes einzelnen nicht absehbar sind. Und was ist mit den Preisen... die Preise sind (antürlich mit den bekannten Wettbewerbsverzerrungen wie Preisabsprachen, staatliche subvention und Kartellsbildung) ein Resultat aus Angebot und Nachfrage... wird ein laib Brot dann plötzlich unleistbar, weil viele Bäcker Ihren Job hinschmeissen? dann wäre das ganze Grundeinkommen für die katz, wenn man davon 75% für lebensmittel ausgeben muss, weil auf einmal die Preise explodieren.

eine Chance für dieses Modell sehe ich aber darin, dass man den betrag der grundsicherung wirklich so niedrig ansetzt, dass noch genügend Motivation übrig bleibt, um eine möglichst hohe anzahl im erwerbsleben zu halten... und die Arbeitgeber müssen quasi nur mehr dieses "Zusatzeinkommen" zahlen und der wirtschaftstandort bleibt dfür konkrrenzfähig... wäre ich eigentlich dafür, gebt die staatlichen subventionen zu 100% den einzelnen Bürgern und keinen multinationalen Konzernen, die dann das Maximum für Ihre Anleger/Eigentümer herausholen.

Ja, soviel von meiner Seite aus dazu.

Kelle · DIGtator Anmeldungsdatum: 07.02.2009 Beiträge: 1958

Eines ist in diesem Zusammenhang freilich spannend: Inflation. Es darf natürlich nicht sein, dass die Preise immer höher werden und das Grundeinkommen nicht mehr ausreicht. Ich denke mir aber, dass das alles durchaus funktionieren kann. Wenn es Leute gibt, die nicht arbeiten gehen wollen, dann sei's drum, die gibt es jetzt auch. Das ist nicht weiter tragisch. Andere werden sich langweilen, werden Beschäftigung und Selbstverwirklichung suchen. Sie werden arbeiten gehen. Und können sich dann auch einen tollen Urlaub leisten. Ansporn gibt es da sicherlich.
Auch für die Kunst sehe ich das positiv. Jeder kann versuchen, künstlerisch tätig zu sein. Wenn es nicht klappt - kein Problem, das Grundeinkommen schützt.
Der derzeitige Sozialabbau macht die Menschen handlungsunfähig. "Fördern und fordern" lautet das Credo zu Hartz IV - der Plan ging nicht auf. Das bedingungslose Grundeinkommen räumt Menschen wieder Handlungsspielraum ein und ermöglicht Selbstentfaltung und menschenwürdiges Leben. Letzteres sollte eigentlich das Argument schlechthin für eine zivilisierte, demokratische Gesellschaft sein.

yellow_submarine · DIGimon Anmeldungsdatum: 10.02.2009 Beiträge: 767

Deine Bedenken kann ich absolut nachvollziehen, identichrisi. Ein paar Gedanken dazu:

Damit das ganze funktionieren kann, ist, ich kann es nur wieder betonen, jeder einzelne bedeutend sowie jeder allgemein für das Funktionieren unserer Gesellschaft verantwortlich ist! Das zu sehen und ein stärkeres Gemeinschaftsgefühl würden dazu natürlich positiv beitragen.

Ich denke, es könnte zu einem Umdenken was das Ansehen von Berufen betrifft kommen - zu einer Wertschätzung von Arbeit, die keiner machen will oder die unter harten Bedingungen zu erledigen ist - im Sinn von: "Danke liebe Bäcker, wenn ihr euren Job hingeschmissen hättet und euch auf eurem Grundeinkommen ausgeruht hättet, weil euch die Arbeit zu mühevoll ist, was täten wir dann, hätten wir ja kein Brot zu essen oder könnten es uns nicht mehr leisten! Ihr seid unsere Helden (etwas übertrieben formuliert, aber ich glaube ihr wisst, was ich meine).

Jeder macht das, was er will und kann. Vielleicht gibt's ja auch Leute, die gerne Busfahrer wären und nicht nur, damit sie halt nicht arbeitslos sind, dort arbeiten. Ich glaub nicht, dass man sich auf dem Grundeinkommen ausruhen würde. Die Frage "Was machst du?" mit "Ich bin arbeitslos" zu beantworten wär in einer Zeit mit Grundeinkommen sicher noch gleich unangenehm wie jetzt, allerdings ohne Überlebenssorgen.
Überlebenssorgen/ängste, davor will auch unser jetziges System schützen, nur funktioniert es nicht optimal bzw. ist immer an die Forderung geknüpft: Ich gebe, wenn du gibst, also Arbeitskraft als Gegenleistung von der Bevölkerung. Sozialleistungen gibt es (ich kann jetzt nur von Österreich sprechen) nicht wenige, wenn ich an die Familienbeihilfe denke, die bedingungslos bis zum 18. Lebensjahr eines Kindes ausgezahlt wird, Arbeitslosengeld, Notstandshilfe usw. Die Voraussetzungen für letztere allerdings immer: man muss schon mal im Erwerbsprozess drinnen gewesen sein, sonst hat man Pech.
Und solche, die nicht mitmachen, wird es immer geben (Stichwort: Sozialschmarotzer, ich mag das Wort nicht).
Wo wir wieder zu einer Grundsatzfrage kommen: Freiheit gegen Zwang - wie kann eine Gesellschaft besser funktionieren Question

Über die finanzielle Möglichkeit des Grundeinkommens und seine wirtschaftlichen Auswirkungen weiß ich sogut wie gar nix. Die Höhe des Grundeinkommens ist auch unter Experten ein Streitpunkt. An der Frage der Finanzierbarkeit scheitern ja bekanntlich meistens die "guten Ideen". Leider. Aber in diesem Fall muss das ja nicht so sein!

Ich stimme Kelles' Post zu.

identichrisi · Trittbrettfahrer Anmeldungsdatum: 08.02.2009 Beiträge: 59

Nun, aber es ist nun einmal so, dass wir, in der ersten Welt, es nun mal als selbstverständlich ansehen, dass wir morgens ein frisches Brötchen kaufen können, der Müll entsorgt wird, es einen Notarzt gibt, wenn er gebrucht wird und ein Bus fährt, wenn man wohin muss... und ich denke nicht, dass diese Dienstleistungen in der selben Qualität aufrecht erhalten würden, würde dies auf mehr oder weniger "freiwilliger basis" organisiert werden (müssen)... d.h. anstatt einer einteilung "du holst heute in dem Bezirk den Müll ab" oder "du machst heute nachtschicht, deine Kollegin morgen" müsste sich jemand finden, der dies aus freien stücken heraus tut, weil er entweder ein so verantwortungsvoller Mensch ist, oder er einen besonderen Sinn in seiner Arbeit sieht.

Die Menschen (und ganz besonders jene in Wien ;-) sind jetzt schon sehr wenig eigeninitiativ und mitdenkend und der Nächste geht ihnen oft genug am Arsch vorbei... wenn jetzt auch noch für bedingungslose soziale sicherheit in form eine Grundeinkommens gesorgt ist, dann werden noch weniger menschen bereit sein, dinge zu für ihre mitmenschen zu tun. So traurig es ist, aber ich denke die Idee des bedingungslosen Grundeinkommens würde einfach an der Trägheit eines Gutteils der Bevölkerung scheitern. Ich fürchte viele alte Menschen haben recht, wenn sie meinen, dass die Jugend im Vergleich zu früher einfach nur mehr verwöhnt und harte Arbeit nicht gewohnt ist.

Und auf noch ein Problem in diesem Zusammenhang möchte ich hinweisen auf Berufsausbildung. Welcher Jugendliche wird denn schon dahinter sein, in angemessener zeit einen Beruf zu erlernen, wenn im Hinterkopf immer herumspukt "ja, ich hab ja eh das Grundeinkommen" und es so viele nettere dinge zu tun gibt, als etwas zu lernen. Ich wäre bei der einführung eines bedingungslosen grundeinkommens durchaus in sorge um den Bildungsstandard in der Bevölkerung, klar gibt es einige, die sich auch aus reiner Neugier fortbilden möchten und wenn sie keine existenzsorgen mehr hätten würden sie viel mehr lernen und viel besser voran kommen... aber das Groß der menschen würde dann keinen Beruf mehr erlernen wollen, eben weil das harte arbeit ist und sich eben nur im derzeitigen System irgendwann bezahlt macht...

gibt ja jetzt schon genug menschen, die keinen beruf erlernen, meiner meinung nach eines der schlimmsten dinge, die man sich selber antun kann, weil man da selten eine zufriedenstellende position in der Gesellschaft findet.

Über die finanzierung mach ich mir derzeit noch gar keine Gedanken, ich pflege immer zu sagen "Geld gibts genug, es haben stets die Falschen!" Es würde viel mehr an der realität und der Trägeheit von Menschen scheitern, ähnlich wie Marxismus/Leninismus an der Realität gescheitert ist. da hat man ja auch komplett falsch eingeschätzt, wie die Menschen auf die Einführung eines solchen Wirtschaftssystems reagieren werden und was am traurigen Ende dabei raus gekommen ist, sieht man ja.

Kelle · DIGtator Anmeldungsdatum: 07.02.2009 Beiträge: 1958

Du hast natürlich nicht ganz Unrecht mit deinen Bedenken. Es geht hier um ein Umdenken der Menschen, in den Köpfen müssen die Veränderungen ankommen.
Aber ich sehe hier auch Chancen für Senioren und Rentner sowie Minderheiten, sich stärker in unsere Gesellschaft integrieren zu können. Auch ärmere Länder sollen davon profitieren. Und wenn mehr Menschen von diesem Modell profitieren (können), gibt es auch mehr Menschen, die arbeiten (wollen) etc.
Zur Berufsausbildung: Viele wünschen sich eine bestimmte Ausbildung und können diese nicht bezahlen. Das Bildungssystem muss so oder so völlig anders, ja modularer werden. Es muss die Stärken jedes Einzelnen finden und diese ausbilden. Dann steigt auch das Interesse an einer entsprechenden Ausbildung.

yellow_submarine · DIGimon Anmeldungsdatum: 10.02.2009 Beiträge: 767

Sehe ich auch so. Grundsicherung ist als Einzelmaßnahme nicht wirksam, sondern kann nur Teil eines Maßnahmenpakets sein. Besonders wichtig und dafür erforderlich sind Veränderungen und Verbesserungen im Bildungssystem, um eine Generation "zu schaffen" (klingt vielleicht blöd), die eben neugierig ist, Freude am Lernen hat, Freude am Leben, respektvoll miteinander umgeht und nicht gegeneinander arbeitet. Und Chancengleichheit als Ausgangspunkt würd dem sicher nicht entgegenstehen!
Dienstleistungen wie Müllabfuhr müssten vielleicht attraktiver entlohnt werden, es zeigt nur, wie gering wir diese Arbeit schätzen und dass wir sie als "minderwertig" ansehen. Das muss aber nicht so sein! Ich verstehe nicht, warum Manager und Firmenbosse unverschämt abkassieren, während sich Reinigungskräfte etc. abschuften und eine vielleicht sogar sinnvollere Arbeit machen als Leute, die für Gewinnoptimierung Konzepte erstellen, wie sie in fremden Leuten möglichst billig Menschen für wirtschaftliche Zwecke ausbeuten können.

Zum Schluss nochmal: Dass etwas so ist, wie es ist, heißt nicht, dass es so sein soll und auch in Zukunft so sein muss! Die Menschheit kann sich weiterentwickeln, von heute auf morgen wird das nicht gehen, das System wird auch nicht gleich auf Anhieb super funktionieren, das kann es auch nicht, welche Prozesse, wo Menschen und keine Maschinen involviert sind, funktionieren schon einwandfrei und ohne Fehler? Es stellt sich nur die Frage, ob das System besser ist als das jetzige - und das glaube ich schon.

sandmann03 · DIGtator Anmeldungsdatum: 07.02.2009 Beiträge: 447

Hmmm...jeder sollte sich selbst die Frage stellen, was er mit seinem Grundeinkommen machen würde, bevor man davon ausgeht, das System würde aufgrund von Bequemlichkeit der Menschen scheitern.
Wobei allerdings Bedenken in diese Richtung völlig natürlich sind.

Zum Thema Bildung: Ich würde mich gerne weiterbilden, kann es mir zur Zeit allerdings überhaupt nicht leisten. Die Berufsreifeprüfung, welche ich angefangen habe, kostet knappe 2.300 € Unleistbar wenn man nicht über eine Vollzeitbeschäftigung verfügt.
Außerdem könnte sich die kommende Generation in eine völlig andere Richtung entwickeln, wenn Schule die Kids nicht mehr auf wirtschaftliche Leistung hin drillt. Schließlich lernen wir, man ist nur etwas, wenn man etwas hat, und damit man zu etwas kommt, muss man egoistisch in dieser Welt sein.

Das Thema Müll und Brot wurde vorhin auch kurz angerissen.
Zum ersteren: Der Großteil des Müll welcher erzeugt wird, ist unnötig. Süßes, welches insgesamt dreimal verpackt sind, 0,25 l Getränke in Dosen etc. etc. Hier müssten wir die Industrie fordern

Brot: Ich würde ehrlich gesagt weiterhin in einer Bäckerei arbeiten, allerdings nicht 40 Stunden die Woche, und nicht mit diesem Leistungsdruck!! In gewisser Weise macht es Freude wenn Gebäck und Brot gelingt, allerdings wird deine Arbeit in keiner Firma geschätzt, denn viele Kämpfen ums Überleben, der Konkurrenzdruck ist einfach zu hoch.

Vielleicht würde es nicht von Anfang richtig funktionieren, doch diese große Eigenverantwortung welche wir plötzlich hätten, täte uns gut. Dann lernen wir vielleicht wieder, was Gesellschaft bedeudet, und das wir alle ein Teil davon sind. Im Zeitalter des Neoliberalismus verschwand dieser Begriff beinahe, und ein völlig anderes, egoistisches Denken entwickelte sich. „Es gibt keine Gesellschaft, nur einzelne Individuen“, sagte einst die ehemaligen Politikerin und englischen Premierministerin Margarete Thatcher. Doch dieser Prozess ist umkehrbar.

identichrisis Bedenken sind durchwegs berechtigt, bevor dieses Modell unser System ersetzen kann, muss den Menschen klar werden oder klar gemacht werden, wie wichtig jeder einzelne Beitrag dabei ist.

@Kelle: Es gibt keinen natürlichen Grund für Inflation, weshalb ich auch nicht verstehe, warum diese überhaupt existiert. Warum soll Geld von heute auf morgen weniger Wert sein??

DIG

Degeneriert und dekadent. Ubiquitär und omnipräsent.

Bedingungsloses Grundeinkommen