Bedingungsloses Grundeinkommen

Kelle · DIGtator Anmeldungsdatum: 07.02.2009 Beiträge: 1958

Wichtiger Termin!

sandmann03 · DIGtator Anmeldungsdatum: 07.02.2009 Beiträge: 447

Das klingt verdammt spannend...

Warum werden solche Veranstaltungen eig. immer in Abwesenheit von mir gemacht ?? Rolling Eyes

Kelle · DIGtator Anmeldungsdatum: 07.02.2009 Beiträge: 1958

Dann musst du deinen Hintern hierher bewegen.

identichrisi · Trittbrettfahrer Anmeldungsdatum: 08.02.2009 Beiträge: 59

Bei einer diskussion auf sms.at mit rund 6 ernsthaft Beteiligten sind wir auf folgenden Schluss gekommen:

Bedingungsloses Grundeinkommen würde nur dazu führen, dass sich noch mehr Menschen um alle ihre Chancen im Leben bringen, einen Beruf zu erlernen oder sonst etwas sinnvolles aus ihrem Leben zu machen.

Der, na nennen wir ihn einmal, "Bodensatz" der Gesellschaft, das ist jener Anteil in der Bevölkerung, der selbst in Zeiten von Hochkonjunktur und sog. Vollbeschäftigung nicht fähig ist sich seinen Lebensunterhalt durch Arbeit zu verdienen, würde zwangsläufig höher, wenn man das Grundeinkommen bedingungslos und ohne Kontrollen, was zweifelsohne eine enorme verwaltungstechnische Erleichterung wäre, auszahlen würde.

Jugendliche würden noch mehr Irrwege beschreiten, der Prozentsatz jener, der sich "aushalten" lässt auf eine Zahl steigen, die nicht mehr tragbar wäre und letztendlich wieder zur Kollabierung des Systems führte, wenn es nur in einem Staat eingeführt werden würde.

es müsste also in möglichst vielen Staaten gleichzeitig eingeführt werden. Das würde aber nie passieren, da dadurch die derzeit Mächtigen einiges von ihrer Macht wieder abgeben müssten, da der geldfaktor keine so große rolle mehr spielt. Also leider alles unrealistische Sozialromantik

Kelle · DIGtator Anmeldungsdatum: 07.02.2009 Beiträge: 1958

Das bedingungslose Grundeinkommen wird kommen. Wie und wann (es in seiner wahren Form) kommt, ist aber in der Tat noch ungewiss.
Immerhin ist es als Ziel bereits in der brasilianischen Verfassung verankert.

identichrisi · Trittbrettfahrer Anmeldungsdatum: 08.02.2009 Beiträge: 59

Es wäre zumindest ein Lösungsansatz, um soziale Probleme weitgehendst in den griff zu kriegen. allerdings ist ein weiteres Hauptproblem, als der damit einhergehenden Faulwerdung der Gesellschaft, dass niemand mehr unangenehme, schmutzige oder einfach dupf mechanische Arbeit erledigt.

Ich bewundere die brasilianische regierung dafür, aber ob das Grundeinkommen wirklich kommt ist die andere Frage. In europa hat man ganz furchtbare Angst vor großen Veränderungen, da kann ich euch garantieren, dass es auch in den 201xer Jahren nicht kommt.

Wer geht noch was putzen, wenn er eh genug Geld zum Leben hat? Wer macht noch Dienst als Zugbegleiter, wenn er es nicht des Lebensunterhalts wegen muss? Wer spielt noch den Trottel für seinen Vorgesetzten auf der Baustelle, wenn er keine Familie zu ernähren hat, sondern der Staat das macht? Genau: Niemand. sind aber leider alles wichtige Aufgaben.

Kelle · DIGtator Anmeldungsdatum: 07.02.2009 Beiträge: 1958

Bereits heute gehen Leute putzen, sind Zugbegleiter usw. Teilweise unter furchtbaren Bedingungen, dennoch wird es getan. Gerade weil Menschen gerne arbeiten, wenn die Voraussetzungen gegeben sind.
Es wird immer Leute geben, denen das Grundeinkommen nicht reicht. Und man wird nur Arbeiten machen, die einem sinnvoll erscheinen oder die ausgesprochen lukrativ sind. Oder aber auch beides. Also werden unangenehme Arbeiten entsprechend entlohnt werden müssen, sonst macht sie eben niemand. Ist ja teilweise heute schon der Fall.
Du musst schon die Effekte miteinbeziehen, die ein BGE auslösen wird. Arbeitgeber werden in der Regel ausschließlich hochmotiviertes Personal haben, da sie um die Arbeitnehmer werben müssen, welche jederzeit Alternativen haben. Wie Ralph es so schön sagt - Grundeinkommen ist Streikgeld, das man monatlich bekommt.

Wie kommst du also auf die Idee, dass jemand unter den entsprechenden Umständen nicht gerne Zugbegleiter sein möchte, eine Arbeit, die an und für sich sehr gefragt ist? Die meisten Widerstände kommen von Menschen, die heute strikte Anweisungen befolgen, ohne selbstbestimmt arbeiten zu dürfen. Beamte sind hier beispielsweise zu nennen. Auch Juristen, die ihr Leben damit verbringen, irrelevante Texte auswendig zu lernen, stehen einem BGE skeptisch gegenüber, da Arbeit für sie immer mit Leid und Unzufriedenheit verbunden wird. Traurig. Schön hingegen, dass mit dem BGE viele Menschen allein aufgrund des Bürokratieabbaus freigestellt sind, sich sinnvolle Tätigkeiten zu suchen.

Mich würde ja interessieren, welche Alternativen du siehst? Heute versucht man 3,5 Millionen Erwerbslose in 0,5 Millionen offene Stellen zu pressen (und das sind nur die offiziellen Zahlen). 1-Euro-Jobber sollen mit Demenzkranken zusammenarbeiten, ohne die entsprechende Ausbildung zu haben. Solche Zwangsmaßnahmen dienen niemandem, außer vielleicht der Statistik.

identichrisi · Trittbrettfahrer Anmeldungsdatum: 08.02.2009 Beiträge: 59

Naja, es gäbe auch noch das system der Negativsteuer, nachzulesen unter dem unten stehenden Link:

http://de.wikipedia.org/wiki/Negativsteuer

das hätte den Vorteil, dass man das Wirtschaftssystem nicht ganz so umschmeissen muss, wie man es mit dem bedingungslosen Grundeinkommen müsste. Es müsste sich auch niemand davor fürchten, dass plötzlich die Zuwanderung aus Ländern ohne Grundeinkommen massiv steigt (Sozialtouristen). Die Negativsteuer ist zwar auch bedingungslos (man muss lediglich eine Steuernummer oder SV-Nummer besitzen), aber auch Menschen die aus welchen Gründen auch immer nur einer schlecht bezahlten Teilzeitarbeit nachgehen, hätten eine geldwerte Motivation dieser weiter nachzugehen.

Ich stimme dir vollkommen zu, dass uns ein bedingungsloses Grundeinkommen einfach freier machen würde und vieles gerechter machen würde, Probleme wie Arbeitslosigkeit oder Alleinerziehende die am Ende des Geldes noch zu viel Monat übrig haben, sollten damit aus der Welt geschaffen sein. Aber das System muss auf einmal ALLE Aspekte miteinbeziehen (subventioniere ich Familien weiter? Wie krieg ich wen dazu putzen zu gehen oder andere unangenehme Tätigkeiten auszuüben? Wie wirkt sich das System auf die Preisgestaltung der Unternehmen aus (anders gesagt: führt ein Grundeinkommen dazu, dass alle Preise sich verdoppeln, womit der Effekt wieder beim Teufel wäre?).

Und dadurch, dass alles so komplex ist und man vor allem nie vorhersagen kann, wie die einzelnen Menschen auf so ein System reagieren (ich finde z.B. der Kommunismus war eine sehr gute Idee... wenn alle Beteiligten sich der gut ausgearbeiteten Theorie entsprechend verhalten hätten), würd ich ein so umfassendes System nicht sofort einführen, auch wenn ich dadurch viele Probleme löse, schaffe ich in der Prais sehr viele neue.

Und in einem Nebensatz muss ich auch hinzufügen, dass ich glaube viele menschen wüssten mit der größeren Eigenverantwortug, die sie in diesem System zwangsläufig übernehmen müssten, gar nichts anzufangen. Sie sind einfach zu sehr darauf getrimmt, auf den Chef, den Abteilungsleiter, den Filialleiter etc. zu hören und ihnen fehlt der Blick fürs große Gesamte, da sie meist nur ein kleines Rädchen in einem in jahrelanger Kleinstarbeit groß gewordenem Unternehmen darstellen.

Kelle · DIGtator Anmeldungsdatum: 07.02.2009 Beiträge: 1958

Familien müssen nicht subventioniert werden. Kindergeld, Elterngeld usw. sind vor allem eines - Ideologie. Für die Feinheiten muss es eine staatliche Gewalt geben, die diese austariert und das Grundeinkommen anpasst. Eine Alimentative, wenn man es so will.
Natürlich sind es komplexe Umstellungen, aber man muss eben wagen, um zu gewinnen. Anders lässt es sich nicht machen, die Negativsteuer ist eine verbrauchte Idee, genauso wie der Mindestlohn.
Der Mensch wird seine Zeit brauchen, aber über mehrere Generationen wird er sich fragen, wie man je anders leben konnte.
Und die Preise werden sich, wenn man es geschickt macht, enorm verringern. Besonders Dienstleistungen werden zu enorm günstigen Preisen zu haben sein. Hierfür gibt es aber Lektüre, die sehr empfehlenswert ist.

sandmann03 · DIGtator Anmeldungsdatum: 07.02.2009 Beiträge: 447

Einen Punkt den man beachten sollte, mit einem Grundeinkommen wird Arbeit wieder auf mehr Menschen aufgeteilt. Eine enorme Entlastung für eine breite Bevölkerungsschicht, die Krankenskassen werden sích freuen.

Für einen statistischen "Durschnitts-Bürger" (?) würde sich nicht viel ändern, er hätte nur doppelt soviel Freizeit und Urlaub. Und wesentlich weniger Druck von Oben, klarerweise.

Kelle · DIGtator Anmeldungsdatum: 07.02.2009 Beiträge: 1958

yellow_submarine · DIGimon Anmeldungsdatum: 10.02.2009 Beiträge: 767

Mit dem Grundeinkommen würde die Gesellschaft auch auf eine Probe gestellt werden (zumindest stell ich es mir so vor): Würde tatsächlich keiner mehr arbeiten, alles verkommen, den Bach runter gehen, dann hätte das Grundeinkommen schlicht nicht lange Bestand. Es würde wieder ersetzt werden durch Leistungen aus dem jetzigen System oder vielleicht einem viel repressiveren.
Wir haben es gerne sauber überall wo wir hingehen. Dafür, dass geputzt wird, geben wir gerne Geld aus oder leisten einen Beitrag indem wir selber putzen (oder achten vielleicht sogar darauf, gar nicht erst so viel Dreck zu hinterlassen an Orten "wo eh jemand anderer putzt"). Und wenn man nicht Tag ein Tag aus nichts anderes tun kann und darf, als zu putzen, kann Putzen auch Spaß machen.
Die Arbeit, deren gesellschaftlicher Nutzen hoch ist, wie z.B. Raumpflege, Kinderbetreuung, Erziehung, Pflege würden hoch belohnt bzw. entlohnt werden.

identichrisi · Trittbrettfahrer Anmeldungsdatum: 08.02.2009 Beiträge: 59

1.) Familien müssen wohl subventioniert werden. Außer du gestehst jedem Säugling auch ein Grundeinkommen zu, dann natürlich nicht.

2.) Ihr glaubt noch an das überwiegend Gute im Menschen. Ich lebe und arbeite seit 8 Jahren und verfolge aufmerksam alle möglichen Medien und mache mir so meine Gedanken und ich glaube nicht mehr an das Gute im Menschen.
Menschen bekriegen sich, wo sie nur können. Menschen gehen sich auf die Nerven bis zum geht nicht mehr, nur weil sie wen nicht leiden können oder der andere mal was gesagt hat, was der Eine in den falschen Hals gekriegt hat.
Familienzwist, ständiges Mobbing und Gemeinheiten unter Kollegen, Raufhandel bis zur Messerstecherei vor Lokalen bis hinauf zu einem Krieg, der nun schon 8 Jahre dauert und dessen Ziele, Kosten und Schäden für die Zivilbevölkerung unabsehbar sind (ja ich meine Afghanistan!) gibt es NICHTS was sich Menschen noch nicht gegenseitig angetan haben.
Von anderen menschlichen Schwächen wie der Tendenz zu Egoismus und (Denk)faulheit sehen wir mal ab.
Und von solchen Menschen erwartet ihr, dass sie wieder selbständig denken lernen und sich in ein komplett neues System integrieren könnten, in dem sie in erster Linie auf das Wohl der Gemeinschaft achten und dann erst auf sich selbst? Wenn Menschen sowas könnten, hätte der Kommunismus funktioniert! Hat er aber nicht. So schade es auch drum ist, aber ein großer Systemumbruch wird wohl eine Illusion bleiben.

Ich habe die große Ungerechtigkeit auf der Welt, die in meiner Umgebung bei kleinen Dingen (einzelnen Familien) beginnt und in der großen ungerechten Verteilung von Gütern und Wohlstand auf der ganzen Erde endet, sowas von SATT, finde aber leider keine Lösung dafür, weil der Mensch nun mal leider so ist wie er ist.

Kelle · DIGtator Anmeldungsdatum: 07.02.2009 Beiträge: 1958

Ad 1) Familien müssen nicht gesondert subventioniert werden. Jeder Mensch erhält qua Geburt ein Grundeinkommen, erst einmal einen geringeren Betrag, der sukzessive ansteigt.

Ad 2) Das ist nun deine Sicht der Dinge, die auch völlig in Ordnung ist. Ich kann deine Skepsis und deinen Pessimismus auch nachvollziehen. Ich denke aber, dass dieses System den Menschen auch in Rollen drängt, wo Missgunst und Egoismus gefördert werden. Sei's drum, das ist ein Punkt, der nur noch um menschliche Abwägbarkeiten und (bedingungslosem) Vertrauen ringt.

identichrisi · Trittbrettfahrer Anmeldungsdatum: 08.02.2009 Beiträge: 59

Bedingungsloses Vertrauen darin, dass jemand in besseres System entwickelt und in weiterer Folge auch (gemeinsam mit Gleichgesinnten) umsetzt wäre also die Voraussetzung dieses System umzusetzen. Und das wird es eigentlich nie geben, dass sich eine Gruppe Menschen so viel Vertrauen in der Bevölkerung sichert, dass der Rückhalt groß genug ist es einmal auszuprobieren.

Ja, leider bin ich im Laufe der Jahre, die ich mich nun uneingeschränkt "erwachsen" nennen darf zum Pessimisten geworden und kann den Zweckoptimismus, den vor allem "grün", "bio" und Anhänger anderer Trends, die sich als Endziel eine bessere Welt gesetzt haben nicht nachvollziehen. Ich wünschte manchmal jemand würde einen Weg finden, diese Blockade aufzuheben, dass ich auch noch an das Gute im Menschen glauben kann, anstatt daran, dass diese Spezies mehr oder weniger (und das durch eigenes Verschulden!) dem Untergang geweiht sind und die Frage, wann es keine zukünftigen Generationen mehr gibt eher eine Frage des "wann" und nicht des "ob" ist.

DIG

Degeneriert und dekadent. Ubiquitär und omnipräsent.

Bedingungsloses Grundeinkommen